23 de mayo de 2011

Me resisto

Queridos amigos,

Parece evidente que el movimiento #15M o #spanishrevolution o #democraciarealya tiende a desaparecer.

Como dije en mi nota "Reflexión" la toma del control de #acampadasol y demás por grupos de izquierda, llevaron a que se desinflara la movilización. Un movimiento que muchos, muchísimos, apoyamos, entendiendo que por fin había llegado el momento de reclamar un cambio en el sistema democrático tan imperfecto que nos acoge.

Desde que se promulgara el manifiesto de solicitudes variopintas propuesto desde Sol, primero fueron #perosasol y luego simplemente se ha diluido. Claro ejemplo de ello es que no se recoge ningún twitter trend sobre el movimiento desde la mañana del domingo 22 de mayo.

Por su parte los que siguen ahí andan entre los talleres de bicicleta y las representaciones teatrales, pasando por elaboración de fabadas, cuando no proponen crea un huerto en la Puerta del Sol. No es esto, no es esto, que diría Ortega.

Me resisto a pensar que esto va a terminar con un puñado de perroflautas agrupados pidiendo que les den una casa sin trabajar o solicitando una subvención.

Somos miles los que tenemos la ilusión de cambiar esto hacia una nueva democracia más participativa, abierta y transparente. Por eso propongo que no nos quedemos de brazos cruzados y movamos un manifiesto con los puntos básicos de la reforma que estamos buscando desde hace muchos años. Un manifiesto en el que únicamente se coloquen los puntos en común que compartimos TODOS. Somos gente de izquierdas y derechas, liberales y socialdemócratas, monárquicos y republicanos, parados y trabajadores, españoles al fin y al cabo que queremos una mejor democracia que regalarles a nuestros hijos y nuestros nietos.

Desde el extranjero, sin poder ir a Sol a gritar o a conversar con los acampados. Desde mi humilde blog, desde mi escueto twitter, estoy dispuesto a ayudar, a enviar correos, a preparar propuestas, a circularlas.

Sólo necesitamos un puñado de puntos en común: listas abiertas, primarias, listas sin imputados, circunscripción única y elección independiente del Poder Judicial. Son mis apuestas, un consenso de mínimos.

Por favor, movámonos, hagamos algo, no permitamos que esto acabe. Yo me resisto, ¿y tú?.

45 comentarios:

ginesss dijo...

Estoy contigo en lo que el #15m se está desinflando. Yo ya lo he explicado 40 veces pero nadie me hace caso, mira esto: http://bit.ly/ijBtLK

Alejandro dijo...

Lamentablemente, estoy muy de acuerdo contigo. Está muy bien que se hagan espectaculos, talleres para niños, que se reparta comida y bebida y que haga música en directo en las plazas. Pero esto atrae a gente para pasar el rato, a guiris y a abuelas deseosas de gorronear lo máximo posible.

Hace falta pasar a la acción, dejar el rollo flowerpower de paz y amor para otro momento y salir de las plazas. Hay que ir al Congreso de los Diputados, a los ayuntamientos y a las respectivas cortes autonómicas, y gritar y hacer todo el ruido posible.

Sino esto quedará como un movimiento alternativo más. Mucho paz y amor, pero actuaciones, pocas.

Un saludo

@skrasna dijo...

A tener paciencia. Las comisiones estan trabajando, se está discutiendo y congregando las ideas de tod@s, tarea nada fácil y no libre de errores, vamos, que nadie nos enseñó a hacer esto, pero entre tod@s le estamos poniendo trabajo.

Quizás la lejanía y el medir la potencia del movimiento por twitter te da esa impresión; quizás la gente esta dejando las máquinas a un lado y esta yendo a la plaza, a trabajar.

He estado todos los días en #acampadabcn, hay cada vez más gente y más trabajo por hacer.

Un abrazo a la distancia.

Olga dijo...

Para que este movimiento siga sumando consensos habrá que establecer unos puntos básicos que muchos podamos adoptar y defender. El movimiento 15M puede cambiar muchas cosas si se extiende al máximo número de ciudadanos.

Tamara dijo...

Es triste, estoy también bastante de acuerdo con vosotros.
Pero por favor Alejandro, comentarios como"..abuelas deseosas de gorronear al máximo posible" creo que sobran, no faltemos el respeto a nadie ni liguemos ese comentario a las abuelas, que sí puede que efectivamente a veces pueda parecer que ansían conseguir una manzana regalada..etc pero nosotros no vivimos la guerra ni la posguerra y ninguno sabemos lo que es pasar hambre de verdad ni el valor que esa gente da a la comida.
Además de toda la gente solidaria, generosa con su energía y un largo etcetera de estupendas virtudes que les hace estar luchando por los derechos de todos, hay como en todos sitios gorrones, ladrones, sinverguenzas, caraduras, y desafortunadament Sol no es la excepción por algo es como una minisociedad, con lo bueno y lo malo, pero no es precisamente la gente mayor la que más peca en esto.

Me extendí tal vez demasiado para pedir algo tan simple como que no nos salgamos de la linea, que creo ha de basarse en primer lugar en el respeto a cada uno de nosotros y de ahí hacia delante.

Un saludo

Pakithor dijo...

Estos son los puntos en los que creo que hay más consenso: listas abiertas, primarias, listas sin imputados, circunscripción única y elección independiente del Poder Judicial.

Por favor que se olviden de medidas económicas que esas son las que más distorsionan el mensaje.

Promovamos #consensodeminimos como TT

Alonso dijo...

Enhorabuena por tu blog. Deberías llamarlo Sentido Común.

Alejandro Rivero dijo...

Hay un par de cosas que no cuadran en tu analisis: si estan distraidos en talleres de bicicleta, fabadas y huertos... ¿como es que han tomado el control de las asambleas? A ver si es que alguien tambien estaba distraido en otra cosa. En contar votos, por ejemplo, y hacer analisis electorales, en vez de concentrarse en esos manifiestos de reforma.

Por ejemplo, el otro dia me twitteaban un grupo de emprendedores que se extrañaban de que no hubieran salido asuntos como el bootstraping de iniciativas, el crowdfunding y otras formas de no caer victimas de los vampiros bancarios al lanzar una empresa. Seguramente todo ello habria tenido cabida dentro de las comisiones de trabajo de sol, si alguien lo hubiera defiendido con ahinco.

Con todo, no pienso que el motivo del desequilibrio sea tanto la ausencia de parte de los interesados como el hecho de que una movilizacion basada en reuniones populares y uso de la palabra en comun tiende a ser de izquierdas.

¡ah, dije un par de cosas! Sí, la segunda es que no veo por que diablos un huerto urbano (que es un buen simbolo de permanencia) y un taller de bicicletas, por mucho que no estes de acuerdo, te parecen un mal precio a pagar a cambio de "una nueva democracia más participativa, abierta y transparente". Se me hace raro decir "listas abiertas sí, pero si para ello tengo que aceptar una elaboracion de fabadas, entonces no, que tengo mis limites"

Dr. Iglesias dijo...

#spanishrevolution. ¿Atacará el FASCISMO español a los jóvenes que se manifiestan?. Dice la prensa: "Rubalcaba a plantearse la decisión de desmantelar la acampada. De hecho, podrían ser desalojados durante las próximas horas... Manos [¿]Limpias[?] ha presentado una querella... por permitir que los indignados no respetaran la jornada de reflexión". ¡Vosotros!. Sí, ¡vosotros!: ¿vais a permitir que el FASCISMO agreda a vuestros hijos?. A esos que están ahí dando la cara por vosotros. Ver en:

http://aims.selfip.org/spanish_revolution.htm

Javier dijo...

Buenas a tod@s,

De acuerdo en que hay que materializar. Pero no sesgar, este movimiento es supranacional, no nos quedemos en lo que nosotros los españoles queremos.Si se esta haciendo extensivo al mundo, es porque lo que según he anlizado y sobre todo por lo que he sentido estando dentro de las tripas del "bicho", es que es una revolución del individuo en toda su amplitud, que es multidimensional, no solo política.

Esto es democracía,es caos, es ecosistema, es un EBR, es un fractal ,es una jerarquía meritocrática rotativa que se autoreplica,es pensamiento crítico,es asamblea, es pensamiento lateral,es pluralismo,es ruido y desinformación,es una red de conocimiento, es inteligencia colectiva, es un sistema central distribuido, y a veces es masa, es arquitectura efímera,es sostenible y escalable,es un germén, es evolución, es de verdad ,es individuo,y sobre todo, para mi es un comienzo.

Es muchas cosas, como para pretender hacer de ello un análisis simplista, al que nos tienen acostumbrados los medios.

Y si ,tambien es ocio, los talleres de bicicleta y demás conforman parte de la naturaleza humana.
Ahi dentro hay gente que lleva dias sin dormir trabajando muy duro, por que se han enamorado de algo precioso, que no les había sucedido nunca, asi que imaginate como tienen el cuerpo después de maldormir y malcomer.
El ecosistema es inteligente y reacciona para cuidar de sus integrantes y no desfragmentarse.

Alejandro me encanta la idea de Bootstraping y Crowdfunding,claro que se ha hablado entre los geeks y los economistas,falta que solidifique.Pero para ello es neceario masa crítica, me apunto a sembrar esa semilla.

Hay que meterse en las tripas del bicho y sentirlo.
Sentir como va mutando según el orden del día,para adaptarse y sobrevivir, y como te va cambiando, deja poso, y reflexión, te desnuda en la asamblea,y te colma en la generosidad de los individuos que te rodean.

Esta evolución se trata de ti y de mi.
No es la de ellos,es la de nosotros.
Y ya ha empezado.

A todos, mucho amor, voluntad y pensamiento crítico.

Pakithor dijo...

Alejandro,
Sin sofismas, por favor. Yo estoy apoyando este movimiento, como muchos otros, desde mucho antes que naciera. No voy a dejar de apoyarlo porque un puñado quieran hacer permacultura o emular las dotes de la cocina masiva al estilo Villarriba y Villabajo.
Pero la realidad es que ha habido un desencanto generalizado entre los moderados desde el momento en que se mezclaron propuestas de cambio de sistema con determinados temas de corte económico, muy volcados hacia lo que yo denomino neosocialismo.

Javier,
Lo que pedimos la inmensa mayoría, sobre todo los más moderados, es una lista concreta de reformas que firmemos masivamente porque nos unen. Esa lista de "máximos" de corte "revolucionario" de la que hoy se ha hablado en #acampadasol es la que va a acabar con el movimiento. Ahí están los datos y ahí la realidad. Menos gente, no hay TT y muchos dan por muerto el movimiento.
Yo me resisto y pido un #consensodeminimos repito:
- Listas abiertas y sin imputados
- Circunscripción única
- Independencia del Poder Judicial

Gracias a todos.

El hombre de las cavernas dijo...

Negarse a seguir un movimiento porque las personas que lo integran están proponiendo cuestiones que a algunos les incomodan por simplemente tildarlas de "izquierdistas", es igual que no aceptar que otras personas opinen y reivindiquen algo diferente en el espacio común en el que todos nos encontramos.

Hay unas cuestiones básicas, perfectas para todos ¿Te has parado a pensar si realmente son para todos? ¿No crees que pueden existir personas que esas propuestas les parezcan si no insuficientes, por lo menos un simple preámbulo? Yo te respondo, sí hay personas así, y son lo mismo de importantes que tú y todos los que piensan como tú, faltaría más. No obstante, estas personas no han visto mal cohabitar con "compañeros" como tú, ni han puesto condiciones del tipo "si se va por este camino... yo me enfado y me voy a mi casa".

Por lo tanto, si en principio nos hemos aceptado todos, y ahora se están decidiendo cuestiones específicas con mayor o menor acierto, ¿por qué molesta tanto el rumbo que toma el movimiento si en ningún momento se ha privado la participación de nadie por ideología o cualquier otra razón? En otras palabras, si las asambleas son abiertas, integradoras y no restrictivas, y se está decidiendo entre todos los implicados lo que en ellas se propone y discute, porqué hay que desaprobar sus conclusiones, al fin y al cabo todo el mundo puede dar su opinión, defenderla y discutirla, que yo sepa eso es democracia. No aceptarlo es decir no, a un resultado democrático.

En consecuencia, a lo que yo me resisto es a tolerar la intolerancia.

Un saludo y gracias por dejar expresarme.

Pakithor dijo...

Hombre de las cavernas,
Me niego a seguir cualquier movimiento que vaya en contra de mis principios más profundos, como es la libertad. Cuando leo propuestas que suponen más intervención del Estado en mi vida privada, simplemente no puedo ser parte de ese movimiento.
Sin embargo, este movimiento, el cual llevamos desde 2005 muchos impulsando desde nuestra humilde posición, se forja en la necesidad de cambiar el sistema democrático español. En otras palabras, impedir que la clase política sea la que decida sus propios privilegios y su forma de repartirse el poder, basándose en una votación cada cuatro años. Así se convocó el #15M por Democracia Real Ya.
Ahora nos encontramos con una lista de peticiones sin pies ni cabeza, una "lista de máximos" de corte "revolucionario", en la que se pide desde nacionalización de empresas hasta recorte del gasto militar. Eso NO es lo que necesita nuestra sociedad, aunque lo digan unos cuantos cientos de personas que pasan la noche en Sol. Lugar que me queda a unos 9.000 Kms de donde vivo, porque soy un emigrante español.
Lo que buscamos es un #consensodeminimos que nos una a TODOS, estemos o no en Sol acampando. Logrado eso, un cambio en el sistema político, que sean nuestros representantes elegidos de forma abierta, libre, transparente y universal, los que propongan las medidas económicas.
Para mi es un placer que te expreses con total libertad en mi blog, porque es un espacio de libertad.
Si estás en Sol, lleva mis propuestas para que sean escuchadas, por favor. Yo, desgraciadamente, no puedo estar allí.
Gracias.

vitokorleone dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
vitokorleone dijo...

Yo estoy yendo todos los dias, aunque no he acampado, y puedo decir que tambien creo que deberiamos de empezar por un acuerdo de minimos, para mantener el movimiento.

Pero no me gusta nada tu actitud, hablas con desprecio de los acampados cuando ni siquiera has estado allí ( porque vives fuera de España, pero el hecho es que no has estado en Sol estos dias ), das a entender en algunos comentarios que el movimiento "verdadero" esta en internet, que si ya no es trending topic es que se ha muerto, y que tu "empezaste con esto mucho antes de que esto mismo empezara...." ufff
creo que se te has perdido. Te aconsejo que recapacites, y releas tus propios comentarios...
porque otras cosas que dices si son razonables, pero eso...

Si no te gusta lo que pasa en la Puerta del Sol, desentiendete de ello, puedes continuar en otro frente. Esta claro que queremos sumar y no restar, pero nadie tiene que estar aquí a regañadientes.

Si como se desprende de algunos de tus comentarios te ves por encima de la gente de Puerta del Sol porque tu "ya estabas antes" metido en esto, pues nada, te alabamos como jefe de la tribu, pero creo que tu mismo estas de acuerdo en que esa no es forma de proceder.

Lo dicho, estoy de acuerdo en que el movimiento pasa por un mal momento, pero muy en desacuerdo con tu actitud.

anthohh dijo...

No se trata de haber estado antes o después. Aquí la cuestión urgente es que si bien los primeros que empezaron a reunirse en SOL pedían una mejora de la débil democracia que tenemos, y una reforma de la ley electoral, resulta que los que han ido llegando después en su gran mayoría no están con el propósito del comienzo de todo esto. Si esos exigen que bajen los precios de los porros o que las vacas den vino en vez de leche, que hagan sus reuniones y sus quedadas y sus acampadas pero que no se sumen a algo que empezó muy bien y está terminando muy mal por culpa de todos ellos. Los que pidan algo diferente a lo que los primeros en reunirse en SOL pedían, que vayan largándose de ahí y hagan sus movilizaciones sin aprovecharse del trabajo que hicieron otros. Que los dejen trabajar en paz que lo estaban haciendo muy bien y ahora me vienen con que si quiero casa gratis que si quiero una paguita que si blablabla. ENTERAROS DE UNA VEZ se pide mejor democracia, con todo lo que eso conlleva, listas abiertas etc etc., y una reforma urgente de la ley electoral. Ya estamos hasta las narices que los poderes no estén separados y ellos griten que si lo están. Tenemos que acabar con eso y despues todo lo demás por su inercia irá mejorando. A.H.

G&Y dijo...

Cuando un movimiento así empieza, se sabe donde lo hace, pero no donde acaba. Como bien se dice por ahí son asambleas totalmente abiertas, cualquiera puede ir a dar su opinión. ¿Qué hay gente de izquierdas o se habla de medidas claramente de izquierdas? No puedo discutirlo...yo como individuo de izquierdas llevaba años esperando un despertar de la población como el que hubo el #15M...si a partir de eso, sirve para consensuar otras cosas además de las que todos pedíamos inicialmente, perfecto. Suma y sigue. Llamar "perroflautas" a la gente, me parece muy despectivo y por supuesto pretender que porque son "perroflautas" su opinión tenga menos peso que la de otros, me parece horrible.
Un saludo!

Oscar dijo...

Creo que es el momento de crear un movimiento real que persiga como unico fin el #consensodeminimos y el que si #acampadasol lo desea puedan unirse.

#acampadasol han dejado de representarnos en el momento que ha intentado ser capitalizado por la extrema izquierda para proponer medidas que aque no nos unen nos separan y que han convertido una mayoria en una minoria que es la que ellos han representado siempre.

Creo que el consenso es claro:

Cambio de ley electoral.

Siguientes pasos:

1. Que juristas le den este a esta propuesta forma juridica.

2. Creacion de plataforma de firma electronica y de recogida firmas presencial para lograr llevar esta reforma como proposicion de ley popular al congreso de los diputados (creo que son necesarias 500.000 firmas).

Enviado desde HTC

miguelmas dijo...

El consenso de mínimos debería abordar también la cuestión económica.
Es por ello que me parece interesante la propuesta de iescolar: http://www.escolar.net/MT/archives/2011/05/cuatro-propuestas-para-una-democracia-mejor.html Y aquí están mis argumentos para defender el punto 3 como IRRENUNCIABLE: http://miguelmas.posterous.com/democracia-real-y-crisis-economica
Creo que la integración de los #3puntosbasicos con los planteamientos de escolar es el camino a seguir.

Lino dijo...

Es normal que un movimiento después de una semana afloje un poco el interés, pero no creo que se está acabando. Es más, tal vez peque de optimista, pero esta situación que se ha generado no se va a olvidar jamás. Va a sentar un importántísimo precedente.

Estoy con el hombre de las cavernas, si no se sabe convivir con gente que haga otras propuestas entonces no hemos aprendido nada y no tenemos solución. Lo he intentado explicar pero parece que hablo yo y pasa un carro, muy bien: no se trata de dar más poder al estado, sino de devolver este poder a los ciudadanos. Las propuestas económicas son tan razonables como pueden ser otras y existen medidas similares en otros países como Suiza, es cierto no obstante que podían haberlas evitado, pero es evidente que algún tipo de acción tenían que proponer en este sentido para no ir con las manos vacías.
No se trata por lo tanto de renunciar a ningún principio, sino de compartir una iniciativa con gente que tiene otros, pero que comparten lo fundamental. Y si de libertad se trata, los que más y mejor uso están haciendo de su libertad son los que están acampados reivindicando sus propuestas. Solo no hay que dejar que las acaparen, y hay que aprovechar ese impulso. Me parece bien de todas formas buscar ese #consensodeminimos

Lino dijo...

En cuanto a mínimos estoy más de acuerdo con este enlace

Mi propuesta sería la de separar poderes entre legilativo y el ejecutivo, en este caso que el proesidnete del gobierno lo elijan los ciudadnaos a distrito único, aunque luego lo ratifique el rey. En cuanto al legislativo las listas abiertas están bien, pero son un quiero y no puedo. Prefiero la representación por distritos electorales con revocación de mandato.

Pero sobre todo, lo que es necesario es que el Estado facilite un periodo constituyente en donde se expliquen estos puntos y se puedan elegir a unos representantes para que elaboren una nueva constitución. Ya elegiría a alguien que defendiera este modelo que he comentnado

Pakithor dijo...

Una vez más tengo que decir que estoy totalmente a favor de las acampadas, pero no de los manifiestos que se divulgaron el sábado. Igualmente tengo que insistir en que si seguimos mezclando temas puntuales económicos, como el rescate de la banca o el pago de la tasa Tobin, con la necesidad de un cambio estructural en el sistema político, no vamos a tener ningún #consensodeminimos.
Si alguien se siente ofendido por mis afirmaciones acerca del cariz lúdico/festivo que parecen estar tomando las acampadas, que me disculpen pero es lo que se percibe desde fuera. No me refiero sólo a lo que divulgan los medios.
Yo no digo aquí unos sean más que otros, como alguien ha querido manifestar. Todo lo contrario, lo que afirmo es que esto no es sólo un tema de unos cientos de acampados, que son el orgullo y punta de lanza del movimiento, sino que somos muchos, muchísimos y si nos entendemos con un #consenso de mínimos, llegaremos lejos.
Izquierda y derecha, liberales y socialdemócratas, monárquicos y republicanos, todos tenemos unos intereses comunes en esta lucha y nuestra obligación es ir a por ellos.

Muchas gracias por los comentarios, por los enlaces que me ayudan a ver cuáles son los puntos en común y por la difusión que se ha dado a este humilde mensaje.

Jose Z. dijo...

No puedo estar más de acuerdo con este post.

Precisamente hoy, en Córdoba, un grupo de personas, hemos leído y repartido este escrito entre los asistentes a "micro abierto" de #acampadaCDB, y aunque un sector nos ha acusado de "atacarlos", nuestra intención era precisamente la de invitar a la reflexión sobre cómo se están haciendo las cosas, evitar que todo este movimiento se lo "adueñen" unos pocos y que TODO se acabe yendo a la mierda.

Este es el escrito:


A los ciudadanos congregados en #acampadaCDB

Somos muchos los que estamos ilusionados con el movimiento que ha venido desarrollándose desde el 15M, Lo consideramos totalmente necesario, y lo venimos apoyando desde el primer día.

Podemos resumir las claves del éxito en dos:

1. Apartidista: Sin banderas y sin ideologías
2. Simple: Su única consigna era “No somos mercancía en manos de políticos y banqueros”.

Estos simples puntos permitieron tener un gran apoyo social, que se multiplicó como respuesta a la represión violenta del gobierno cuando se formaron las primeras acampadas. Nuestra resistencia pacífica y continua ha sido clave.

Sin embargo, el gran apoyo social está en peligro por los siguientes motivos:

1. Cada acampada de cada ciudad se organiza en forma de asambleas.
2. Dichas asambleas discuten sobre todo tipo de temas: políticos, sociales, laborales…
3. De dichas discusiones salen conclusiones vinculantes que son claramente de izquierdas.
4. Estas conclusiones se transmiten a través de los altavoces, por internet, por medios… Configuran lo que parece cada vez más el programa de un partido político de determinado color.
5. El “Programa” de cada una de las ciudades está siendo independiente, por lo que la confusión y descoordinación es total.

Conclusión Final

Todas estas acciones están rompiendo el consenso y neutralidad del movimiento 15M, lo que está derivando en una importante pérdida de apoyo por gran parte de la población.

No estamos en contra de la izquierda, tampoco de la derecha, ESTAMOS EN CONTRA de que este movimiento sufra de oportunismo y sea posicionado en uno u otro lado, lo que desafortunadamente está ocurriendo.

Por eso Pedimos

Que el movimiento no se mueva del Consenso de Mínimos, que dejemos a un lado todo lo que no puede competer a este movimiento y que nos centremos única y exclusivamente en lo que nos sacó a todos a la calle.

¡Olvidemos lo que nos separa y volvamos a lo que nos une!

Fdo: Unos ciudadanos

De verdad espero que todo esto vuelva a canalizarse a donde corresponde, y no a las luchas ideológicas.

Un saludo.

José A. Cortés Saavedra dijo...

Pues yo creo que hay que tener paciencia y buscar ese consenso, reconocer a cada una de las dos patas su papel en todo esto: al manifiesto inicial de DRY su potencia como mensaje, y a las acampadas la capacidad de ponernos en el centro de la discusión en medio nada menos que de una campaña electoral. Las propuestas de las asambleas viran a la izquierda porque el movimiento asambleario es más de izquierdas, pero se hace un esfuerzo por escuchar a todos, y por supuesto, por no abandonar ese primer manifiesto que es lo que nos une. Ánimo, que el camino es largo pero llegaremos.

El hombre de las cavernas dijo...

Yo sigo pensando que el asamblearismo no es de izquierdas, es de democracia.

Que siguáis poniendo etiquetas a las propuestas que salen es no estar de acuerdo con ellas por ideología. Las propuestas no salen de partidos, salen de personas. La magnitud de las asambleas ha hecho que si hay alguna organización determinada detrás, no consiga avanzar ya que hay muchas personas que intervienen en la decisión con su opinión. Por lo tanto, aunque lo hubiese (que no lo descarto) si la propuesta no es "popular", no seguiría adelante, en consecuencia, si siguen demuestra que la gente quiere eso. Aquí surge el problema de la asistencia, si no estás, no cuentas. A mí me parece un tema para reflexionar, y proponer una participación online o como fuera más viable.

Resumiendo, la asamblea es el medio que capacita la mejor forma de pronunciamiento de los involucrados en una sociedad, y carece de ideología o color político. ¿Que hay que hacerla más participativa aprovechando Internet? Pues opino rotundamente que sí, pero tiempo al tiempo. El deseo exprés que hay hoy en día desinfla con violencia cualquier acción que necesite tiempo para estabilizarse y el post "Me resisto" es buen ejemplo de ello, aunque haya alguna reivindicación que comparta.

Yo creo que un gran mínimo es la metodología, proponer para establecer una orgánica para el sistema, y desde mi punto de vista, no debe de estar muy lejos del asamblearismo organizado de manera federal.

Es mi simple opinión. Siento a quién no agrade

Marisol dijo...

El 15M yo fui bajo el lema:
"no somos mercancia en manos de políticos y banqueros"

Si las medidas económicas no son un mínimo es tratar de manipular.

Si cometes un delito, el estado debe intervenir, si perjudicas gravemente a la sociedad con tus actos, se debe legislar, si no existe legislación vigente, y meterte un puro!

"Hola soy narco, y estoy en contra del intervencionismo estatal en ims negocios"
"Hola soy banquero y..."

Lino dijo...

Completamente de acuerdo con Marisol. Si no se ve o ilícito de recuperar bancos con dinero publico y se pretende descartar o menospreciar de intervencionista, es que estamos cegados por la ideología personal.
El problema de los manifiestos es que estaban redactados demasiado simples e infantiles, palabras como "expropiación" o "nacionalización" nada más empezar, asustan a muchos y les hacían perder el fondo de la reivindicación.
El centro de la cuestión, de las reivindicaciones, es que esas decisiones, sean cuales sean, están tomadas desde el fundamento del servicio a la sociedad, no al interés económico de esta o aquella empresa o banco. Mucho menos de forma tan descarada como ahora en la que la gente se forra con dinero de los ciudadanos mientras estos se mueren de asco sin trabajo y sin casa.
La verdad, me resulta "indignante" comprobar la ceguera de tanta gente que le molesta más un perroflauta o una simple redacción, que le roben su dinero, su libertad, y su dignidad. No lo entiendo.

Pakithor dijo...

Marisol,
Me alegro mucho de que ese lema te guste y te sientas representada por él. Como digo un par de artículos más adelante, lo de los bancos creo que se ha magnificado y encauzado de forma romántica, por no decir demagógica.
Hasta donde me alcanza el entendimiento las entidades financieras ejercen su actividad dentro de la legalidad, el narcotráfico es ilegal.
Gracias por comentar.

Pakithor dijo...

Lino,
Todo es un tema de ideología personal. Por eso yo no voy a renunciar a mi criterio apoyando una serie de propuestas sin ningún fundamento más que el ideológico.
Conforme se consolida -o disuelve- el 15M parece que lo que hay encima de la mesa es un intento de caminar no se sabe muy bien hacia dónde, pero con un claro sesgo socialista.
Más Estado es menos libertad. Se elija a nuestros representantes en barrios o en comunidades de vecinos.
Más intervención estatal es más ineficacia e ineficiencia de la economía. Y a las pruebas me remito: Plan E, cajas de ahorros, subsidios, ayudas, etc no han servido más que para que los políticos intenten ocultar la crisis gracias a las ENORMES herramientas que desde el Estado poseen para intervenir en la economía.
No, no nos engañemos. No ha sido para beneficiar a un banco o a un grupo empresarial, sino para apuntalarse en el poder. Ese es el gran error del 15M, mezclar políticos y banqueros.
Gracias una vez más por comentar.

Lino dijo...

Pakithor, lo que te puedo decir es que en mi caso hago con las ideologías como con las religiones: no hablo de ellas, pertenecen a mi campo estrictamente personal. Cuando tenga posibilidad de elegir opciones de gobierno en referendums o hablando con mis representantes, entonces haré uso de ellas. Pero ahora no valoro el 15M en función de mi ideolgía, sino en la medidad de lo posible, de hechos.

No creo que la premisa «más Estado, menos libertad» sea correcta, parece más evidente que cuanto «menos democracia, menos libertad». El Estado que tenga que haber será el que pueda permitir esa democracia, el resto sobra. En cuanto a las políticas intervencionistas, si no hay Democracia será el Estado el que las decida, ese será el problema, que no las decide la sociedad que paga y por tanto, será difícil que se ajuste a sus necesidades. Pero si hay democracia, que sean intervencionistas o no es una medida de política económica, que dependerá del gobierno en cuestión, y podrá ser buena o mala, la cuestión es que sea decidida y valorada en su función por los que la padezcan. Pero deshechar cualquier medida sólo por ser intervencionista es lo que me parece aplicar un sesgo ideológico, en mi opinión y con todos mis respetos, excesivo.
Las oligarquías políticas son las que se han mezclado con las económicas, y desde luego que las medidas que han tomado, decididas por ellos, no por la sociedad precisamente por la carencia de democracia, estaban destinadas a permanecer en el poder, no me cabe duda. Un poder que bancos y grandes empresas necesitan.
Saludos.

Pakithor dijo...

Lino,
La gran diferencia entre la ideología y la religión es que la primera forma parte de nuestra línea de pensamiento y la segunda de la fe.

Evidentemente tu posicionamiento, como el mío, está soportado en una ideología. La mía es el liberalismo, la tuya la socialdemocracia. Ambas ideologías tienen mucho más de económicas que de políticas, dado que en realidad su gran diferencia está en la política económica.

Curiosamente en España ha gobernado en los últimos siete años un partido socialdemócrata, aplicando políticas económicas socialdemócratas: subsidios, ayudas, subvenciones, planes cortoplacistas de reactivación vía endeudamiento público, etc. El resultado lo conocemos todos.

El 15M en sus diferentes manifiestos, cada día más, ha mostrado un programa de política económica que viene a profundizar en esa visión. Un programa que yo no comparto, lo decida quién lo decida. Sin embargo, sí comparto con el Movimiento la ambición de una mejor democracia.

En definitiva, Lino, como he dicho desde el primer día, aquí se están mezclando dos cosas muy muy diferentes. La primera es la lucha para una democracia más participativa; la cual estoy plenamente de acuerdo en apoyar y creo que no distingue de ideologías. La segunda es una visión de política económica que muchos no compartimos, ni hoy con crisis, ni hace cuatro años cuando todo el monte era orégano y había cheques bebé y demás medidas de expansión pro-cíclicas.

Por último te ruego que leas mi artículo sobre las entidades financieras, porque creo que el principal error del eslogan fácil "en manos de políticos y banqueros" es creer que el sector financiero español es sólo el Banco de Santander.

Saludos.

Lino dijo...

Pakithor, brevemente:

Mi linea de razonamiento está apoyando en eso, en razonamientos. Cierto que me gusta defender más a la sociedad que a la economía, a la libertad de las personas antes que la del mercado. Si es a eso a lo que te refieres entonces si quieres encasillarme en la socialdemocracia, no me parece ni bien ni mal si a tí te vale tu clasificación.

En donde fallas por completo es en el ejemplo posterior, y es porque todavía no he logrado explicar la cuestión: me da igual la ideología del partido gobernante que según tu razonamiento coincide con lamía, y por eso haces ya el resto de analogía sin atender a más razonamiento. El partido se llamará socialdemocrata, pero su política no ha seguido ningún criterio de defensa de la sociedad ya que el sistema no le obliga a hacer tal cosa. Las politicas que ha hecho responde a gente que no tiene ni idea, populistas demagogicos que no tienen nada que ver en absoluto con mi razonamiento y que sólo buscsan mantenerse en el poder y buscar el máximo beneficio a costa de quien sea y utilizando un aparato Estatal, aparato que usan todos los partidos para intervenciones todas sin apoyo social, sean de un color u otro. No pakithor, ya continuamos si te parece, pero no van por ahí los tiros.

Pakithor dijo...

Bueno Lino, entiendo que te moleste que te hable de ideología y no de razonamiento. Por eso voy a intentar razonar más allá de la etiqueta.

Tú pides que el Estado tenga más poder sobre la economía. ¿Quién maneja el Estado?. Los políticos. ¿Quieres que los políticos tengan más poder sobre la economía?. Yo no, pero parece que tú entiendes que es lo más recomendable, siempre que se controle mejor a los políticos, o bien que las decisiones (todas) sean soberanas.
Pero... ¿Crees que se puede definir la política económica fuera del ámbito político puro y duro?. ¿Es factible pensar que cada decisión de política económica la llevemos a referéndum popular?.

Y mi ejemplo anterior es fruto de las consignas que vengo escuchando: salida social de la crisis, más regulación de los mercados, etc. Exactamente la misma receta que nos dio ZP hace ya tres años... y aquí estamos.

Saludos.

Lino dijo...

Mi molestia o como queramos llamarle, proviene de que las ideologías son totalmente nocivas para aplicarlas en este caso. Por ejemplo, si elaboro un programa de ordenador, no tiene sentido aplicar una ideología. De la misma forma, los sistema politicos son el sistema operativo de un pais y ha de corresponderse a criterios racionales, no ideológicos. La única ideología de la que podemos hablar es la del deseo de democracia y cómo evitar que los políticos hagan todo lo que denunciamos en contra de los intereses de la sociedad.

Me llama la atención que después de todo este tiempo todavía estemos hablando de como organizar un sistema democrático, y creamos que la solución es tener un gobierno de una u otra ideología, cuando está más que demostrado que es un problema de erótica del poder y debilidad intrínsecamente humana, por encima de las ideologías.

Yo no pido que el Estado tenga más poder sobre la economía, pido que la sociedad tenga más poder sobre el Estado. Y pido que la sociedad gobierne, no los bancos ni las grandes empresas. Y eso es lo que pide el #15M y eso es lo que pide la democracia. Es así de sencillo. No es posible que el Estado tenga más poder sobre la economía ya que actualmente ya lo tiene todo. Es decir, el Estado actual Español controla la economía de forma similar a como lo hace China, no nos engañemos, y esto es así con el PP o con el PSOE. La diferencia son los criterios de gobierno. Como decía, no es una cuestión de ideología, sino de quien gobierna. Si gobiernan PP y PSOE, nos irá mal o peor, si lo hace la sociedad por lo menos se hará en base a criterios nuestros, no los de la oligarquía. Y si hay error, con democracia lo pagaremos todos, no como ahora. Recordemos que con el PP se han privatizado empresas publicas medio regalandolas a amigos del presidente, y en claro régimen de monopolio de las comunicaciones, situación que apenas se ha modificado, de la misma forma que hay un control de la energía considerada factor estratégico desde Franco, con empresas que nos cobran por electricidad obtenida en pantanos públicos. Y así sucesivamente. En España no hay mercado libre, ni con el PP ni con el PSOE, ni con nadie mientras el marco legal contínue en los términos actuales. quitémonos la venda, por favor.

Lo que pide el #15M en definitva, no es más Estado, sino que el Estado sea de los ciudadanos. Es lo que llevan diciendo explicitamente desde el principio. Y las medidas que proponen no implican más poder del Estado, sino utilizar el poder ACTUAL del Estado en favor de la sociedad. Esto NO ES lo que se ha hecho con el PSOE, recuperar bancos con dinero público mientras se deshaucia a gente por no poder pagar préstamos en esos mismos bancos, no es lo que pide el #15M SINO LO CONTRARIO. El #15M no pide regular más los mercados, sino la regulación que ya existe utilizarla en favor de la sociedad, no de las oligarquías.

No pido que los políticos tengan más poder sobre la economía, ¡ya no pueden tener más!, el control de la economía es una cuestión de poder y ya lo tienen todo si controlan el sistema judicial y no tienen cortapisa democrática, pido que los políticos estén bajo mandato de los ciudadanos. En este aspecto si que soy critico con el 15M ya que lo que proponen no es efectivo lo suficiente, bajo mi criterio racional, no ideológico. No es necesario llevar todas la decisiones sobre economía a referendum, pero si es posible vincular a políticos con representantes para que sepan que decisiones afectan o preocupan más a la sociedad. Este el es debate que no existe porque nos perdemos en lo económico y la ceguera ideológica.

Lino dijo...

Como decía en el mensaje anterior, lo del #15M no tiene nada que ver con la "receta" de ZP para la economía, para empezar porque ZP ha negado la crisis desde el primer día, a pesar de que todo el mundo la veía desde hace cinco, seis o más años, pero como no ha habido posibilidad DE CONTROL DEMOCRÁTICO, los políticos que sabían que no les afectaría, no han tomado medidas políticas OPORTUNAS, sino medidas de parche, como el Plan ERE y otras, destinadas a contener la situación y mantenerse en el poder, como tu mismo decías. No pido más regulación sin más, SINO UNA REGULACIÓN MEJOR QUE LA QUE HA HABIDO, de lo que estoy seguro que es posible. Más que nada porque hacerlo peor es difícil.
Dicho esto, me gustaría que las propuestas del #15M se analizaran desde una perpectiva objetiva, no descartarlas simplemente porque implica tocar a las todopoderosas e intocables empresas o bancos, hagan lo que hagan y sea cual sea la situación por la que estemos pasando la sociead.
Saludos

Pakithor dijo...

Mi estimado Lino,

Esto ya cobra síntomas de diálogo de besugos. Sigues con los mismos argumentos del principio, pero ahora es como si los "gritaras" más fuerte. Con lo cual no sé si tiene mucho sentido dar argumentos al que no quiere escucharlos.

Por ejemplo, hablas de privatización de empresas públicas oponiéndote, lo cual significa que prefieres que las empresas estén en poder del Estado, es decir de los políticos. A renglón seguido afirmas "No pido que los políticos tengan más poder sobre la economía".

Sigues diciendo que son las grandes empresas las que dirigen la economía, pero no das más pruebas que el tema del FROB, el cual ya he desmontado en "Desmitificando la banca..." (a día de hoy nadie ha refutado mis argumentos). La realidad es que las grandes empresas lo que han hecho ha sido irse de España ante el fracaso de la política económica del Gobierno de Rodríguez Zapatero. Tú mismo dices que ZP ocultó la crisis cuando todos la veíamos y la sufríamos, ¿acaso las grandes empresas no?. Por supuesto y por eso se fueron. ¿Acaso no ha caído el valor de las acciones de los grandes bancos un 70% desde agosto de 2008?. Eso sí que les duele a las grandes empresas.

Lino, te lo repito por enésima vez. Estoy totalmente de acuerdo con que se reforme el sistema democrático español, hacia uno más participativo, transparente y con mayor control del pueblo. Del mismo modo que pido que se eliminen privilegios para la clase política, empezando por eliminar la ingente cantidad de gastos superfluos que tiene este malinterpretado Estado del Bienestar.

Lo que no entiendo es qué tiene que ver eso toda una serie de medidas económicas intervencionistas y sin justificación lógica que se piden desde los manifiestos del 15M. Para mi casi todas lo que generarían es más endeudamiento público, más desconfianza en la economía española y, por ende, más paro. Créeme que esto es un análisis desde la lógica económica.

Saludos.

Lino dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lino dijo...

Pakithor, si por gritar te refieres a poner en mayúsculas, ha sido por remarcar lo que he creído más importante. Si he utilizado los mismos argumentos, ha sido porque tu has repetido los tuyos previamente haciendo caso omiso de mis explicaciones, lo que he interpretado como que no lo has entendido, seguramente porque no me he explicado bien. Por eso he procurado remarcar lo importante.

Algo de efecto ha debido causar, ya que has cambiado de estrategia sensiblemente. Sobre lo del FROB, que los bancos tengan un fondo especial me parece bien, pero no estamos hablando de esto. Que yo sepa, el rescate de los bancos ha sido con dinero publico, ha sido un rescate especial aprobado por el gobierno. De todas formas según esta noticia dicho organismo se nutre en un 75% nada más y nada menos de fondos públicos (http://tinyurl.com/5rv9cuf). Yo diría que esto es una refutación. Por lo que he visto, el FROB se creo en 2009 a imitación de un plan similar en los EUA, solo que allí los congresistas pusieron límite a la aportación pública, además de que los deshaucios saldan por completo la deuda.

Lo de que se vayan las empresas, es normal. Yo también me iría de un país donde la oportunidad solo existe para determinadas empresas amigas del poder. Donde los estudios no valen para casi nada, menos que ser amigo, pelota o lameculos del jefe de turno, por eso incluso los españoles tenemos que irnos de nuevo, como en la posguerra. Pero me voy del tema.

¿Ves lo que te decía? de nuevo has interpretado completamente a tu aire mis palabras ¿cuando he dicho que estoy en contra o a favor de privatizar empresas? Lo que he mencionado es un caso de trato de favor, de privilegio hacia una persona y además, de una empresa que era pública y que ahora sigue siendolo en la práctica, ya que es afín al poder pero sólo para cubrirle los gastos cuando hay problemas. Los beneficios son sólo para unos pocos mientras se pagan sueldos de 1000 € a ingenieros recien titulados. Se privatizan los beneficios, pero se socializan las perdidas.

Bien, si empezamos a hablar de las propuestas me temo que esto se eternizaría. ¿Que genera más endeudamiento público, rescatar a bancos con dinero público, o no rescatarlo y en su lugar nacionalizar el banco? Yo tengo clarísimo que lo primero. Estamos hablando de nacionalizar bancos en quiebra, si es necesario para sostener el sistema bancario, no nacionalizar por capricho o "ideología". También desde la lógica, tal vez no la económica, pero si al menos de la "universal".

Por lo menos, estámos de acuerdo en cuanto a la necesiad de reformas en el sistema político, pero me temo que no lo estaremos en cuales de ellas.

Pakithor dijo...

Lino,
Ante tan aplastante lógica "universal" poco puedo aportar con mis modestos conocimientos de economía.
Sólo te diré que yo no quiero ni rescates ni nacionalizaciones. Lo que quiero es que el Estado se dedique exclusivamente a proveer a sus ciudadanos de educación, seguridad, salud, infraestructuras y justicia. No a ser empresario.
Saludos.

Lino dijo...

Pakithor, tengo muchos defectos, pero uno de ellos es que en determinadas circunstancias pongo demasiado énfasis en defender mis posturas. Me cuesta mucho matizarme y contenerme. En estos momentos creo que se está perdiendo una gran oportunidad y es debida a que nos perdemos en prejuicios.

Los que no somos economistas no podremos explicar adecuadamente desde un punto de vista técnico una situación, pero sí que una gran mayoría de gente percibe con nitidez que el dinero público se usa inadecuadamente mientras determinados sectores nadan en la abundancia. No es necesario tener muchos conocimientos para darse cuenta de que algo no funciona. No somos idiotas. Ni imbéciles. Se le pueden dar muchas vueltas y señalar todas las imprecisiones técnicas cometidas (que no creo que sean tantas) pero estoy convencido que los del #15M no tienen intención de reescribir la economía, solo desean justicia. Fijarse en esos defectos socavando la credibilidad del resto de reivindicaciones, no me parece bien. Pero no me hagas mucho caso, tampoco vamos a solucionar nada los dos discutiendo.

Pakithor dijo...

Lino,
Lo que eliminaría todos los prejuicios sería quitar todas las propuestas de política económica de un programa que dice pedir una mejor democracia. Eso es evidente. Pero a mi me parece que se aprovecha la "nitidez" de las percepciones, para hacer populismo y propuestas absolutamente fuera de lugar.
Saludos.

Lino dijo...

Me parecen bien tus reivindicacones sobre el Estado, pero dime ¿que ha de hacer este si el sistema económico se desploma o amenaza con ello cómo es el caso? ¿cómo va a asegurar el Estado el resto de servicios, si no tiene de quien obtener financiación ya que todo el mundo está en paro? No sé, Pakithor, me parece que la economía no hay que dejarla a su «libre albedrío». Lo de que los EUA es uno de los países más regulados, ya me desencaja, supongo que te refieres a las regulaciones del FED, una entidad completamente ajena a las decisiones del gobierno. Este es precisamente el problema, que las regulaciones no las deciden sus representantes ya que allí si que están en contacto con sus votantes y no harían lo que hace el FED, controlado por la banca privada. En fin.

Sobre las propuestas del #15M, no te sorprenderá si te digo que creo justo lo contrario, las propuestas del #15M sobre economía son precisamente las que han sido capaces de unir a la sociedad. Los hechos tras más de 30 años de abusos partidocráticos, lo demuestran.

Pakithor dijo...

Lino,
Nadie habla de dejar la economía a su libre albedrío. Evidentemente el Estado tiene que intervenir para garantizar ciertos servicios y para evitar lo que denominamos "externalidades negativas" de los mercados, precisamente para evitar que el sistema se caiga. Los mecanismos están pero no se han aplicado o se han aplicado incorrectamente.
En realidad todos los reguladores (FED, BCE, etc) son independientes del poder político, precisamente para evitar interferencias. A lo que yo me refiero con los EUA es que existe mucha regulación en todos los sectores económicos. El liberalismo es más nominal que real.
Sobre las propuestas económicas del 15M ya he dicho todo lo que pienso y me parece que los hechos están ahí: su apoyo cae por días.

Kutusov dijo...

Querido Pakithor.
Después de reflexionar sobre el tema del 15M, las acampadas y el consenso de mínimos llego a la conclusión de que el error está en querer alcanzar un consenso. Me explico.
Desde que era joven me ha interesado la política, el estudio de las religiones y fundado clubes sociales. Siempre que se ha querido consensuar algo acaba en fracaso. La manera de que las ideas y propuestas salgan adelante es ponerlas en marcha entre unos pocos y que los demás se suban al carro. El ser humano necesita mucho liderazgo y poco consenso. El consenso le hace ver un espejismo de que sus ideas pueden calar en los demás de forma natural, pero al pensar varios lo mismo sobre sus propias ideas, se acaba llegando a la parálisis por el análisis.
La única manera de romper este estancamiento de propuestas y contrapropuestas es tomar las riendas del tema y luchar y defender TUS propuestas. Este sencillo hecho suele hacer recapacitar a muchos que ven que si alguien está dispuesto a luchar por lo suyo, tal vez sea la idea correcta. La realidad vence sobre la fantasía.
¿Cómo poner en marcha nuestras ideas? Encontrando un canal adecuado para ello. Formar un partido, agregarse a otro ya existente, constituirse en grupo de presión, etc. Pero teniendo claras las ideas, es inútil debatir paralizándolo todo.
Propones listas abiertas, primarias, listas sin imputados, circunscripción única y elección independiente del Poder Judicial. Yo soy partidario de la circunscripción territorial por parecerme más representativa, pero si una entidad real tiene posibilidades de llevar a término tu propuesta, me apuntaría a ella sin dudar. Debatir sobre quién tiene más razón es fútil. Encontremos la forma de canalizar estas ideas y que se apunte el que quiera y el que no, que siga dándole vueltas a las cosas y tocando la flauta en Sol.
Un fuerte abrazo y gracias por este post tan esclarecedor.

Lino dijo...

@Pakithor, bien, estamos de acuerdo en algo, ahora bien, ¿quien ha de controlar esa economía entonces? ¿una oligarquía política? ¿una institución financiera independiente sin control democrático, semicontrolada por la banca privada como el FED? Ya veo cuales son las «interferencias» que le molestan al FED, la voluntad de los ciudadanos que recae en uno de los congresos más representativos de sus electores del mundo, el Congreso de los EUA. A las instituciones financieras les molesta la democracia, lo cual no me sorprende en absoluto. En Europa no hace falta que el BCE no sea tan independiente de la política, ya que la mayoría de los Estados Europeos pasan olímpicamente de los ciudadanos, así que no hay problema de que los perjudicados sean los mismos ciudadanos de siempre, no tienen mecanismos para quejarse.

@Kutusov, me alegra poder compartir con alguien más que la representación proporcional a distrito único podrá ser más justa parta los partidos, pero no añade ninguna mejoría de representación para los ciudadanos. También estoy de acuerdo con lo demás, el consenso suele ser una perdida de tiempo, lo mejor es realizar una votación y con lo que salga, adelante con ello a muerte (es una forma de hablar :-) ). Yo precisamente con lo que no estoy de acuerdo es con la propuesta de sistema político de DRY, pero si eso es lo que quiere la mayoría, pues vamos allá con ello y no discutamos entre nosotros, ya se continuará defendiendo las propuestas de cada uno cuando sea el momento. Es un error no seguir un movimiento por no estar de acuerdo con todas y cada una de sus propuestas, hay que fijar unas y seguir avanzando. Resulta que el#15M y DRY han logrado aunar la mayoría de las voluntades, no veo que decaiga nada, más bien veo que hay más madurez. Si solo hacen fuerza unos, que no se queje el resto que no hacen lo que ellos quieren, hay hay que defender cada uno lo que cree, sin poner trabas al resto.

Saludos